ich glaube wir reden an einander vorbei.
Bei der von Dir erwähnten Nullung, produzierst Du ja einen "Schutzleiter" in der Steckdose. Dort würde der Steckdosen-RCD auch funkionieren, wenn ein Fehlerstrom vor (auf der Nutzerseite) dem RCD geschieht. Ich durfte sogar im Tiefen Westen im ersten Lehrjahr noch die klassische Nullung anwenden, danach wurde sie verboten. Viele alte Häuser mit Holzfußboden auf dem Lande haben heute noch die flachen Steckdosen mit den zwei Löschern. Damals gab es ja auch noch keine gut leitenden Betonböden, Heizungsrohre und...... . Umgerüstet wird ja meistens erst bis ein guter Elektriker vorbei kommt und überzeugt.
Hast Du aber an einer Steckdose keinen Schutzleiter würde der RCD nicht funktionieren und leider funktionieren viele von den SteckdosenRCD nicht richtig ohne Schutzleiter und sie gaukelt dir eine Schutzfunktion nur vor.
Da aber unsere kleinen Ersatzströmer gar keinen Schutzleiter haben, sondern nur einen Potentialausgleich, funktionieren diese Steckdosen-RCD dort nicht. Das wollte ich rüber bringen ! Kannst Du als Elektriker leicht ausprobieren. Klaue der Steckdose den Schutzleiter, holen dir einen billigen Steckdosen RCD und messe mit einem zweipoligen Spannungsprüfer (so ein alter Duspol) der einen Arbeitstrom von 35 mA hat zwischen Phase und Schutzleiter an diesem Steckdosen-RCD und es könnte sein, dass Du dich wunderst.
Bei nur einem Verbraucher und keine "böswillige" Verbindung zwischen den Funktionsleitern und dem Erdreich kann natürlich dem Menschen nichts passieren. Da sind wir einer Meinung.
Gute Ersatzströmer haben genau aus diesem Grunde ja auch eine Isolationsüberwachung und am besten noch mit Abschaltung beim ersten oder zweiten Fehler. Ähnlich den Krankenhäusern.
In der kommenden Woche mache ich mal einen kleinen Video, wo man das mit dem fehlenden Schutzleiter und den Steckdosen-RCD sieht. Ich lasse mir mal etwas einfallen.
Gruß Hans
Statistik: Verfasst von Schlauchi — Fr 25. Nov 2011, 11:54
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Ich lasse mich aber gerne belehren. 
Übrigens gerade diese Modelle für in die Steckdose zu stecken sind aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen. Diese funktionieren im Fehlerfall nur wenn ein funktionierender Schutzleiter in der Steckdose ist (so sollte es ja auch sein). Ist kein Schutzleiter da, kommt trotzdem Strom und die "Prüftaste" lässt sich auch betätigen. Nur bei Fehlerstrom passiert nichts. Leider ist der Markt voll von diesen Teilen die nicht den Schutzleiter kontrollieren und Spannung nur bei Funktion durchlassen.
Gruß Hans
Übrigens gerade diese Modelle für in die Steckdose zu stecken sind aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen. Diese funktionieren im Fehlerfall nur wenn ein funktionierender Schutzleiter in der Steckdose ist (so sollte es ja auch sein). Ist kein Schutzleiter da, kommt trotzdem Strom und die "Prüftaste" lässt sich auch betätigen. Nur bei Fehlerstrom passiert nichts. Leider ist der Markt voll von diesen Teilen die nicht den Schutzleiter kontrollieren und Spannung nur bei Funktion durchlassen. Gruß Hans
Das kann ich so nicht stehen lassen... ist zwar 30 Jahre her, dass ich meinen Elektroabschluss gemacht habe, damals gab es neben dem FI (Fehlerstrom) noch den FU (Fehlerspannungsschutzschalter), der sich aber nicht durchgesetzt hat und es gab die in der DDR (aus Mangel resultierende) "Schutzmassnahme Nullung", wo nur ein zweipoliges Kabel verlegt wurde und direkt in der Steckdose der Null erst an die Mitte (Schuko) und dann an den Null kam. Funktionierte, solange nicht irgendwo unterwegs der Nullleiter unterbrochen war. Dann ging die Phase nämlich von der Steckdose über das Gerät zum Null und wieder über die Steckdose(n) an ALLE Gerätegehäuse, die im Stromkreis des unterbrochenen Null lagen... das kam gar nicht mal selten vor, weil gerade bei Aluinstallationen in den geschraubten Abzweigdosen schnell mal eine Schraubklemme warm wurde und wegbrannte!
Ein FI Schutzschalter misst die Differenz des Stromes zwischen den beiden Polen an der Steckdose und schaltet bei mehr als 30 mA allpolig ab. Das bietet eine fast 100%ige Sicherheit, da wenn, wie Du schreibst, Hans, der Schutzleiter fehlt und kein Strom gegen Erde, Masse oder irgendwas fließen kann, kann auch dem Menschen nichts passieren, da kein Strom durch ihn fließt (wie bei den Vögenl auf der Hochspannungsleitung). Fasst der Mensch natürlich beide Pole der Steckdose an, löst der Schalter nicht aus, weil der Strom ja hin und zurück kommt. Dann kann ihm keiner helfen...
Statistik: Verfasst von Robinson — Fr 25. Nov 2011, 11:05
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Der Fehlerstromschutzschalter funktioniert schon, er schaltet ab, wenn zwischen rausgehendem und reinkommendem Stron mehr als 30 mA "fehlen", d.h. woanders, eventuell eben über den berührenden Menschen, abfließen. Da brauch es keinen Schutzleiter...
LG Peter
LG Peter
Hallo Peter,
der Moppel hat ja nur Phase und Nulleiter. Der "Schutzleiter" ist bei einem gewöhnlichen Moppel doch nur ein Potentialausgleich. Strom kann aber doch nur bei einem geschlossenen Stromkreis fließen und den haben wir doch in diesem Falle doch nur zwischen L und N. Worüber soll denn die Differenz abfließen, damit der RCD auslösen kann.
Anders wäre es wenn wir zwei Verbraucher einstecken und bei dem einen wäre der Fehler auf L und beim zweiten Gerät der Fehler auf N, dann fließt Strom ggf. über den Menschen. Deshalb steht ja auch in den meisten Bedienungsanleitungen sehr klein: Nur ein Verbraucher.
Ich lasse mich aber gerne belehren.
Übrigens gerade diese Modelle für in die Steckdose zu stecken sind aus meiner Sicht mit Vorsicht zu genießen. Diese funktionieren im Fehlerfall nur wenn ein funktionierender Schutzleiter in der Steckdose ist (so sollte es ja auch sein). Ist kein Schutzleiter da, kommt trotzdem Strom und die "Prüftaste" lässt sich auch betätigen. Nur bei Fehlerstrom passiert nichts. Leider ist der Markt voll von diesen Teilen die nicht den Schutzleiter kontrollieren und Spannung nur bei Funktion durchlassen. Gruß Hans
Statistik: Verfasst von Schlauchi — Fr 25. Nov 2011, 09:38
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Wahrscheinlich ist mit "ein Kontakt der Steckdose" die Steckdose des Generators gemeint.
Genau so. 
Ja, da es ein isoliertes System ist, wo beide Pole potentialfrei aufgebaut sind und ein Potential erst definiert auf den Neutralleiter gelegt werden muss.Ist es egal welchen Kontakt ich mit dem Neutralleiter belege?
Wenn Du es sauber machen willst, wäre ein zweipoliger Umschalter eine gute Sache, damit Du den Generator anschließen kannst und dann die Spannung über den Schalter auf die Anlage legen würdest. So kann dann auch keine Kopplung zwischen den beiden Netzen passieren.
Statistik: Verfasst von Gast — Fr 25. Nov 2011, 09:35
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Andy schreibt:
Um ein gleiches Netz zu bekommen, wie Du es zuhause hast, muss ein Kontakt der Steckdose mit dem Neutralleiter (blau) verbunden werden und der Schutzkontakt mit dem Schutzleitersystem des Hauses. Jetzt hast Du das gleiche Netz und kannst auch Spannung aus der Phase gegen Null und Schutzleiter messen.
Wahrscheinlich ist mit "ein Kontakt der Steckdose" die Steckdose des Generators gemeint.
Ist es egal welchen Kontakt ich mit dem Neutralleiter belege?
Statistik: Verfasst von Herr B. — Fr 25. Nov 2011, 09:03
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Schutzleiter...
Hallo Peter,Du hast ja schon das richtige Wort benutzt - Schutzleiter.
Warum heißt der wohl so?
Jedes Netz wird über einen PEN aufgebaut, der dann an einer Stelle zu einem PE und einem N getrennt wird. Dort werden Erdungsschienen und Potentialausgleichsschienen aufgebaut. Ab hier hat man dann ein 5-Leiter-Netz. Dieses geschieht so in einigen Versorgungsgebieten im Hausanschlusskasten oder schon in der Trafostation.
Jetzt möchtest Du eine Spannungsversorgung anschließen, die vollkommen isoliert aufgebaut ist. Das darf so nicht sein.
Wohin soll denn dann der Strom im einigen Fehlerfällen abfließen? Gemäß aktuellen Vorschriften darf das so nicht sein.
Hallo Hans,Nicht nur die Phase sondern auch der Nullleiter.
wohl wahr, somit wird normalerweise auch ein zweipoliger Umschalter eingebaut.
Statistik: Verfasst von Gast — Fr 25. Nov 2011, 06:57
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LG Peter
Statistik: Verfasst von Robinson — Fr 25. Nov 2011, 06:15
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Ich würde für alle Fälle so ein Teil: http://www.conrad.de/ce/de/product/6125 ... 1&ref=list dazwischenschalten...
LG
LG
..........................unktioniert aber nur, wenn Du die Beschaltung des Moppels so wie vom Andreas beschrieben änders. Der RCD benötigt eine funktionierte Schutzleiterbeschaltung. Allerdings muss in den meisten Energieversorgungsgebieten zwischen dem eigenen Netz und em Versorgungsnetz zu 100 % getrennt werden. Nicht nur die Phase sondern auch der Nullleiter.
Hans
Statistik: Verfasst von Schlauchi — Do 24. Nov 2011, 20:18
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Der Ionisationsstrom wird nicht über den Schutzleiter abgeführt, dann würde der FI auslösen, außerdem würde dann beim Heizungsanschluß nicht soviel Wert auf Null und Phase gelegt. Theoretisch könnte man einen Pol des Kipor "erden", also wie früher bei der "Schutzmaßnahme Nullung" mit dem Schutzleiter verbinden, aber das wird nicht zulässig sein.
Es gibt Steuerungen (z.B Satronic), die über Schutzleiter den Ionisationsstrom ableiten. Die Stromstärke liegt in einem Bereich, wo kein FI anspricht.
Bezüglich der Wertstellung von Null und Phase bei Gasbrennern kann man dies auch mit einem Trafo in der Ionisationsleitung lösen, indem man hier
die Sekundärseite auf 230V Netz klemmt. Ansonsten würde heute noch ein mobiles Gasheizgerät mit Automatikzündung auf Baustellen auf richtige
Polung des Steckers bestehen. Dies gehört inzwischen der Vergangenheit an.
Das ist so nicht richtig, dann wäre JEDES Gerät, was an einem mobilen Generator betrieben wird, lebensgefährlich... die Sicherung ist in dem Falle im Generator und eine Erdschraube hat er ja auch, um ihn zu erden.
LG
Es gibt Steuerungen (z.B Satronic), die über Schutzleiter den Ionisationsstrom ableiten. Die Stromstärke liegt in einem Bereich, wo kein FI anspricht.
Bezüglich der Wertstellung von Null und Phase bei Gasbrennern kann man dies auch mit einem Trafo in der Ionisationsleitung lösen, indem man hier
die Sekundärseite auf 230V Netz klemmt. Ansonsten würde heute noch ein mobiles Gasheizgerät mit Automatikzündung auf Baustellen auf richtige
Polung des Steckers bestehen. Dies gehört inzwischen der Vergangenheit an.
Den Kessel einfach nur abtrennen und mit dem Moppel verbinden funktioniert, aber ist lebensgefährlich, da kein Schutz mehr vorhanden ist und kein Sicherungsautomat auslösen würde.
Das ist so nicht richtig, dann wäre JEDES Gerät, was an einem mobilen Generator betrieben wird, lebensgefährlich... die Sicherung ist in dem Falle im Generator und eine Erdschraube hat er ja auch, um ihn zu erden.
LG
Dies haben wir früher schon im Forum diskutiert. Jeder Wechselrichter im Womo müsste auch einen separaten FI haben, denn ohne diesen ist es auf
der 230V Seite auch gefährlich.
Statistik: Verfasst von rgk — Do 24. Nov 2011, 19:58
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LG
Statistik: Verfasst von Robinson — Do 24. Nov 2011, 19:56
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Ein Gerät am Kipor zu betreiben, ohne die Erde anzuschließen, kann lebensgefährlich sein. Die meisten Geräte jedoch sich schutzisoliert, haben ein Kunststoffgehäuse, o.ä. Deswegen passiert auch nichts.
Um ein sicheres netz aufzubauen muss man auf jeden Fall den Schutzleiter beschalten.Dafür ist die Erdungsschraube da. Diese müsste mit einem Tiefenerder verbunden werden, um das System sicher zu machen. Das letzte Problem bleibt: Noch sind beide Wicklungen gegen Erde hochohmig.
Hier ist es noch etwas anders zu dem "normalen" Einsatzfall eines Moppels. der Kessel ist aus Metall. Im Fehlerfall (Phase an Metall) kammt es zu keiner Abschaltung einer Sicherung, da kein Ableitungsstrom fließen kann.
Also bleibt einem für die eigene Sicherheit nichts anderes übrig, als N und PE mit der Hausanlage zu verbinden und die Phase separat zum Kessel zu führen.
Statistik: Verfasst von Gast — Do 24. Nov 2011, 19:44
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Den Kessel einfach nur abtrennen und mit dem Moppel verbinden funktioniert, aber ist lebensgefährlich, da kein Schutz mehr vorhanden ist und kein Sicherungsautomat auslösen würde.
Das ist so nicht richtig, dann wäre JEDES Gerät, was an einem mobilen Generator betrieben wird, lebensgefährlich... die Sicherung ist in dem Falle im Generator und eine Erdschraube hat er ja auch, um ihn zu erden.
LG
Statistik: Verfasst von Robinson — Do 24. Nov 2011, 19:33
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Um ein gleiches Netz zu bekommen, wie Du es zuhause hast, muss ein Kontakt der Steckdose mit dem Neutralleiter (blau) verbunden werden und der Schutzkontakt mit dem Schutzleitersystem des Hauses. Jetzt hast Du das gleiche Netz und kannst auch Spannung aus der Phase gegen Null und Schutzleiter messen.
Parallel anschließen kannst Du Deinen Kessel nicht. Hierzu solltest Du wenigstens die Phase komplett abtrennen und dann über einen Sicherungsautomaten mit der Phase des Moppels verbinden.
Den Kessel einfach nur abtrennen und mit dem Moppel verbinden funktioniert, ist aber lebensgefährlich, da kein Schutz mehr vorhanden ist und kein Sicherungsautomat auslösen würde.
Statistik: Verfasst von Gast — Do 24. Nov 2011, 19:30
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...Da der Generator keinen Mittelpunkt hat, der mit Erde verbunden ist (Beim Netzdrehstrom ist von je einer Phase zum Mittelpunkt (Nullleiter) 230 Volt, zwischen zwei Phasen 380 Volt) hat er in dem Sinne keine Phase und keinen Null. Ich würde es probieren mit einer normalen Schukokupplung, wenn das wegen der Ionisierung nicht geht, muss eine andere Lösung her... am einfachsten wäre für den Notstromfall ein billiger Drehstromgenerator aus dem Baumarkt oder aus China (ebay), der mit einem Drehstromstecker angeschlossen wird und dann das Haus komplett mit drei Phasen versorgt, dann geht auch Licht usw., natürlich nur bis zum maximalwert der leistung, meist 2,7 oder 5,5 kW.
LG
LG
Das Problem mit der Ionisierung könnte auch mit einem Drehstromgenerator bleiben, da meist der Ionisationsstrom über den
Schutzleiter abgeführt wird. Normalerweise dürfte die Erdung über den Kessel und die Rohre vorhanden sein und so müsste es
mit dem Kipor eigentlich funktionieren. Eine zusätzliche Möglichkeit wäre den Schutzleiter separat bei Kipor-Anschluss zuzuführen.
Also wäre die Zuleitung zur Heizung einfach über einen Schukostecker zum Kipor zu realisieren. (Natürlich mit Trennung zum Netz.)
Statistik: Verfasst von rgk — Do 24. Nov 2011, 19:03
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LG
Statistik: Verfasst von Robinson — Do 24. Nov 2011, 18:51
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Nun mein Problem: Wo ist beim Generator die Phase? Der Fasenprüfer zeigt auf beiden Kontakten (etwas) Spannung. Beim Spannungsprüfer zwische den Kontakten 230 V, aber ein Pol gegen den Schutzleiter zeigt nur ca. 50 V.
Ich hoffe, dass ihr meine Frage versteht und danke für Antworten!
Statistik: Verfasst von Herr B. — Do 24. Nov 2011, 18:43
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