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Mobile Freiheit Das Reisemobilforum für Spaß und gute Laune 2010-09-12T17:51:14+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/app.php/feed/topic/9079 2010-09-12T17:51:14+02:00 2010-09-12T17:51:14+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149988#p149988 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
ist eigentlich eine Achse mit Doppelbereifung nicht wesentlich komfortabler, als diese 2 Nebeneinanderstehenden Achsen.

Grundsätzlich müssen LKW Chassis was die Federung anbelangt einen Kompromiss eingehen. Die Federung muss bei Vollast aber auch bei Leerlast "funktionieren". Wohnmobile fahren in der Regel nur voll ausgelastet herum. Daraus folgt das das LKW Chassis serienmäßig eher zu weich ist. Die Hersteller bieten daher in der Regel spezielle, aufpreispflichtige Fahrwerksabstimmungen für Wohnmobile an.

Ob sie der Aufbauhersteller kauft ist eine andere Sache.

Statistik: Verfasst von Arminius — So 12. Sep 2010, 17:51


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2010-09-12T17:28:47+02:00 2010-09-12T17:28:47+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149983#p149983 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Bei schlechter Autobahn mit tiefen Spurrillen versetzte das Fahrwerk sogar ??

Statistik: Verfasst von Urban — So 12. Sep 2010, 17:28


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2010-09-12T12:31:02+02:00 2010-09-12T12:31:02+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149957#p149957 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
das Fahrwerk wird für mindestens ein Jahr exklusiv nur bei Frankia und den anderen der Gruppe zu haben sein.
Erst danach wird es auch für andere Aufbauhersteller zu haben sein.

LG Wolfgang

Statistik: Verfasst von dethleffsfahrer — So 12. Sep 2010, 12:31


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2010-09-12T12:08:32+02:00 2010-09-12T12:08:32+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149955#p149955 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
http://www.cobsreisen.de/PIX/Bild1.JPG


Es gab auch schon fertige Fahrzeuge von Pilote und Frankia zu sehen. Wobei mir beide nicht besonders gefallen. Aber vielleicht bauen in Zukunft ja noch andere Hersteller auf dem Chassis auf.

Irgendwann kaufe ich mir vielleicht mal ein Rentnermobil. Da habe ich viel Zeit und brauche viel Nutzlast für Langzeiturlaube. :cool1


http://www.cobsreisen.de/PIX/Bild2.JPG

Statistik: Verfasst von Arminius — So 12. Sep 2010, 12:08


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2010-09-08T19:45:30+02:00 2010-09-08T19:45:30+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149500#p149500 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>

hallo kerli, auf schlips getreten :oops: ??? .... sollte nicht sein !!! .... war meinerseits alles nur witzig gemeint !!!



Ach quatsch, alles prima........nur manchmal können Smilies doch verwirren.....

Küstengrüße

Kerli und Lia
:cool1

Statistik: Verfasst von Kerli — Mi 8. Sep 2010, 19:45


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2010-09-07T09:20:50+02:00 2010-09-07T09:20:50+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149147#p149147 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>

hallo kerli, eigentlich geht`s dich ja nix an..........



Richtig - sorry das ich gefragt hatte, kommt nicht wieder vor :!:
hallo kerli, auf schlips getreten :oops: ??? .... sollte nicht sein !!! .... war meinerseits alles nur witzig gemeint !!! ---- aber ich glaube, wir verwässern hier den tröööt über die messe . in der hoffnung auf gegenseitiges verständnis ---- tschüsss ;)

Statistik: Verfasst von schienbein — Di 7. Sep 2010, 09:20


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2010-09-07T07:12:35+02:00 2010-09-07T07:12:35+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149140#p149140 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>

hallo kerli, eigentlich geht`s dich ja nix an..........



Richtig - sorry das ich gefragt hatte, kommt nicht wieder vor :!:

Statistik: Verfasst von Kerli — Di 7. Sep 2010, 07:12


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2010-09-07T00:14:05+02:00 2010-09-07T00:14:05+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149135#p149135 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> aber trotzdem ,wenn du`wissen möchtest : ja, sehe ich auch genau so :!: :!: :!: ---- ganz im ernst :lol: :!:

Statistik: Verfasst von schienbein — Di 7. Sep 2010, 00:14


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2010-09-06T22:22:57+02:00 2010-09-06T22:22:57+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149129#p149129 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
:lach1 ja, ja kerli --- bei der alten weiß man , was man hat ;) :!:


Moin Schienbein,

das stimmt und das meine ich auch ganz ernst :!:

Anhand deiner Smilies weiß ich nun nicht, ob du das tatsächlich auch so siehst........
:roll:

Statistik: Verfasst von Kerli — Mo 6. Sep 2010, 22:22


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2010-09-06T13:44:18+02:00 2010-09-06T13:44:18+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=149056#p149056 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> ja, ja kerli --- bei der alten weiß man , was man hat ;) :!:

Statistik: Verfasst von schienbein — Mo 6. Sep 2010, 13:44


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2010-09-05T22:17:35+02:00 2010-09-05T22:17:35+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148985#p148985 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Wenig Qualität für viele viele Euros :!:

Da fühle ich mich wieder bestätigt, mit meiner "Liebe" für ältere Womo-Jahrgänge........
:cool1

Statistik: Verfasst von Kerli — So 5. Sep 2010, 22:17


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2010-09-05T21:51:24+02:00 2010-09-05T21:51:24+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148982#p148982 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> wir sind nun auch von der Messe wieder daheim angekommen.

Was die Verarbeitungsqualität anbelangt würde ich sagen hat sich seit 10 Jahren nichts geändert.
(Es sind immer noch die gleichen Verarbeitungsmägel zu finden.)
Jedoch haben sich die Materialien und auch die Aussstattungsqualität verändert.

Ich habe auf der Messe den Stand meines WOMO Herstellers besucht und geschaut ob es ein WOMO mit dem gleichen Grundriss/Ausstattung gibt.
Ich hab auch ein Mobil gefunden.
Grundpreis laut Liste ist der gleiche wie vor 3 Jahre.
Aber!!
Fenster sind vorgehägt, Leselampen fehlen, Dachluken weniger bzw. kleiner und nicht elektrisch betrieben, Aussen/Serviceklappen fehlen, in der Garage wurden Zurrschienen und Regalfächer eingespart, Staufächer haben keine Klappen mehr bzw. wurden als Regalsystem gemacht, Sitzpolster kosten extra, genau wie andere Sachen.

Auch hier spürt man ganz deutlich das das Fzg. nur noch 3500 kg wiegen darf/soll.
Die Türen/Möbel sind nur noch aus "Hohlkammer Pappmachee".

Dieser Trent sieht man auch bei den Wohnwagen. Ich denke die Hersteller kämpfen jetzt ganz schön mit den neuen Führerscheinbedingungen, wonach die "B"-Klasse nur bis 3500kg sowie beschränkte Anhängelast gefahren werden darf.
Die Luxusmobile sind von dieser Führerscheinbeschränkung noch nicht betroffen, da diese sowieso nur über 3500 kg Mobile herstellen. Mängel zeigen sich hier bei der Verwendung der Standardmöbel (Toiletten, Kocher, Kühlschrank usw.)

Statistik: Verfasst von mpetrus — So 5. Sep 2010, 21:51


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2010-09-03T10:53:15+02:00 2010-09-03T10:53:15+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148756#p148756 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> es geht doch hier nur darum,wie lange es sich der Kunde bieten lässt,verarscht zu werden.

Die Händler wollen doch nur schnellstens.das man einen Vertrag unterschreibt,danach gilt das Motto"nach mir die Sintflut"

Wenn ich schon die Auspreisung jetzt auf der Messe sehe,kann ich nur den Kopf schütteln

Man geht in ein Fahrzeug,das einem dann auch noch gefällt,schaut sich dann den Dick geschriebenen Pries an,und darunter steht dann der richtige Preis für das ausgestellte Fahrzeug.(so klein geschrieben,das min die Brille aufsetzen muß)
Das heißt das man schonmal bis zu 30 tausend Euro für Sonderausstattungen mehr bezahlen muß

Ausserdem sind fast alle Fahrzeuge miserabel verarbeitet,ausser bei Modellen die über 100 tausen Euro kosten sollen

Mir gefiel ein Fahrzeug eines Französischen Herstellers recht gut,auch von der Aufteilung her,aber dann hat man nur knapp 400 kg Zuladung und unbedingt Wintertauglich ist das Fahrzeug auch nicht.

Ich werde mein Fahzeug weiterfahren,denn da weiß ich was ich habe.

Sollte ich mir dennoch ein anderes Fahrzeug zulegen wollen,wird es ein guter Gebrauchter sein,wo der Erstbesitzer schon alle Mängel abgestellt hat.

schöne Grüße
Hermann

Statistik: Verfasst von Donsi02 — Fr 3. Sep 2010, 10:53


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2010-09-03T10:19:52+02:00 2010-09-03T10:19:52+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148749#p148749 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Auch nützt es nichts, sich deswegen so aufzuregen und einen Herzinfakt zu riskieren. :roll:

Auch glaube ich nicht, dass alles verglichen werden kann. Ich würde auch nicht auf die Idee kommen ein technisches Gerät mit den entsprechenden Ausstattungsmerkmalen von vor 10 jahren mit denen heute zu vergleichen und dann noch die Preise noch zu vergleichen.


Übrigens: Als ich vor knapp sieben Jahren angefangen haben, waren die Preise schon annähernd auf dem Niveau. ;)

Statistik: Verfasst von Gast — Fr 3. Sep 2010, 10:19


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2010-09-03T10:12:21+02:00 2010-09-03T10:12:21+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148747#p148747 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Immer größer (für die die es brauchen...möchten :?: ) und was in Zeiten DM 60.000,00 DM gekostet hat (im Vergleich) kostet Heute 120.000,00 Euro.

Was meinst Du denn, wieviel so etwas mal in Lire gekostet hätte. Wie lange wollt Ihr eigentlich noch umrechnen und Euch auf längst vergangene Zeite berufen.

Die DM ist seit 8 Jharen Geschichte - dementsprechend das Preisniveau.
.... also was remmi da geschrieben hat, hat ja wohl mit umrechnen nichts zu tun :!: :!: :!: .... ich rechne grundsätzlich auch nicht um , aber leider hat er recht, wenn er von einer preisgestaltung ( innerhalb von 8 - 10 jahren fast den 4-fachen wert ) schreibt :!: :evil: :1sauer die spinnen wohl :!: , das ist nicht mehr nachzuvollziehen ! ---- ich glaube nicht , das dieses geschäftsgebahren ein gutes ende nimmt ; warten wir es ab :roll: :!:

Statistik: Verfasst von schienbein — Fr 3. Sep 2010, 10:12


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2010-09-03T08:11:44+02:00 2010-09-03T08:11:44+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148739#p148739 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Immer größer (für die die es brauchen...möchten :?: ) und was in Zeiten DM 60.000,00 DM gekostet hat (im Vergleich) kostet Heute 120.000,00 Euro.

Was meinst Du denn, wieviel so etwas mal in Lire gekostet hätte. Wie lange wollt Ihr eigentlich noch umrechnen und Euch auf längst vergangene Zeite berufen.

Die DM ist seit 8 Jharen Geschichte - dementsprechend das Preisniveau.

Statistik: Verfasst von Gast — Fr 3. Sep 2010, 08:11


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2010-09-03T08:02:05+02:00 2010-09-03T08:02:05+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148738#p148738 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
ich gebe Dir in sehr vielem Recht, aber:

Auch wenn ich dann fragte, bittschön nun mal Hand aufs Herze: was verbraucht das Teil wirklich - hörte ich häufig: so um die 11-12 Liter - bei einem 8m Teil mit ca 5t zGG (denken die Verkäufer echt, ich hätte noch nie getankt und nachgerechnet, was ich normalerweise verbrauche?).

Mein Fahrzeug braucht dies "nur", außer ich bin nur im Stadtverkehr unterwegs. ;)
Und ich brauche nichts beschönigen. ;)

@Urban,

hast mit vielem Recht, aber etwas übertrieben finde ich einige Aussagen schon. :oops:

Statistik: Verfasst von Gast — Fr 3. Sep 2010, 08:02


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2010-09-03T03:41:09+02:00 2010-09-03T03:41:09+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148731#p148731 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Jetzt mal ganz abgesehen von den Preisen ist SELBST MIR (bin ja nun wahrlich kein "alter Hase" in dem Metier) die oft mangelnde Qualität aufgefallen.

Viele Mobil-Einrichtungseinbauten kamen mir eher wie 'ne Zusammenschusterung von Discounter-Möbelketten vor (Fabrikverkauf von B-Ware) - HILFE! Möbelkanten lieblos fix den Umleimer angepustet und das im Wrasen-Küchenbereich!
oder Hängetüren die nicht in der Flucht waren, "spinnert" fand ich auch so einige 3,5 t-Mobile mit ner Zuladung um die 300 kg (zumal bei diesen Dingern in die Gewichtssummierung noch nicht mal ne Markise dabei war).

Ich für mich ganz persönlich habe nur einen einzigen Hersteller (habe die Angebote bei den Integrierten bis ca. 200.000 € durchforstet) gefunden, der meinem Qualitätsanspruch hinsichtlich handwerklich gediegener Verarbeitung und innovativem Design bei den Aufbauten entsprochen hat. Zu den Fahrgestellen und vieles im Bereich Technik fühle ich mich noch viel zu unerfahren und fast bar jeglicher (semi)Fachkenntnis, sodass ich in dem Bereich keine Aussage treffen möchte. Habe aber einen recht umfangreichen "oh, was ist denn das-Katalog" jeden Abend stichpunktartig mir notiert, sodass ich sicher auch hier die eine oder andere Frage einstellen werde.

Dann habe ich "Verkäuferbeschwatzungen" erlebt, wo ich mich hinterher erstmal schütteln musste - jesses!

Mal ganz neugierig gefragt: Bittschön, warum werden "2 Personen"-Fahrzeuge mit wuchtigen Wohnlandschaften für 6 und mehr Personen ausgestattet?
Dann fiel mir auf, dass fast kein Hersteller dort "BASIS"-Fahrzeuge ausstellte, sondern die Mobile waren in der Regel schon alle aufgerüstet - preislich war das "Zusätzliche" angegeben - NICHT aber gewichtsmässig!!! Ich empfand das als eine Art von Schwindel oder "Vorgaukeln falscher Tatsachen". Auch wenn ich dann fragte, bittschön nun mal Hand aufs Herze: was verbraucht das Teil wirklich - hörte ich häufig: so um die 11-12 Liter - bei einem 8m Teil mit ca 5t zGG (denken die Verkäufer echt, ich hätte noch nie getankt und nachgerechnet, was ich normalerweise verbrauche?).

Das Ganze muss bei mir ersteinmal sacken und dann werden wir ja sehen, was übrig bleibt.
LG Melitta

Statistik: Verfasst von KlausundMelitta — Fr 3. Sep 2010, 03:41


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2010-09-05T00:47:55+02:00 2010-09-03T00:25:50+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148729#p148729 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Vieles was danach kam ist vielleicht nicht schlecht.....aber eben auch nicht wirklich gut......wie ZB. zu instabile Trittstufen die sich nach 4 Wochen verabschieden wenn sich da mal öfters ein Schwergewichtiger reinzwängt. Türschloß Gegenstücke die in die Türöffnung reinragen und an denen man hängenbleiben kann und sich die Klamotten beschädigt. Polster die wegrutschen und wo einem nach 2 Stunden sitzen der Allerwerteste schmerzt. Viel zu grade Rückenlehnen wo man sich nicht lümmeln kann.
TV befestigungen die zur Halsstarre führen. Bad/WC Türen die sich nach dem befahren von Basaltpflasterstraßen nicht mehr öffnen lassen, Schlösser die sich losrappeln,Betten die unbequem zu kurz und zu schmal sind, Tanks die wenn sie undicht werden erst ausgetauscht werden können wenn man die Hinterachse ausbaut, immer wieder auftretende Elektronik Fehler und Pannen, Verauchte Kupplungen zB bei Ford, Zuladung die so gering ist das man mit leeren Wassertanks fahren muß..............dieses und noch viel mehr hat mich bis jetzt davon abgehalten ein Neues oder Neuwertiges Wohnmobil zu kaufen........sicher schaut so manch einer verächtlich auf so ein altes Mobil herab was ich besitze und würde mit dem Altmodischen Design nicht herumfahren.....aber ich habe alles was ich brauche in meinem Oldie....mehr Wasser, mehr Abwasser und einen größeren Fäkalientank als die meisten Modernen und 160 Liter Diesel gehen auch noch rein..........einen gibt es jedoch der mich noch reizen könnte wäre ein Hymer RM 900...aber leider die die einen der wenigen besitzen verkaufen die nicht....und für ein 28 Jahre altes Fahrzeug wird je nach Zustand zwischen 20 und 40.000,-€ verlangt.....dafür gibt es Eigner (ich kenne so einen der hat einen Wagen wo Herr Hymer Erstbesitzer war) die noch nie irgendeinen Defekt hatten...weder an der Inneneinrichtung, noch an der Technik
und so sieht mein Traummobil aus
http://i85.photobucket.com/albums/k47/r ... 0/5558.jpg

Statistik: Verfasst von Urban — Fr 3. Sep 2010, 00:25


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2010-09-02T23:43:56+02:00 2010-09-02T23:43:56+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148727#p148727 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
..er(sie) weiß was das für ein Schrott ist und möchte seinen Arbeitsplatz behalten.

Wie war der Tagesbefehl :?: ...verkauf oder Du kannst gehen. :cool1 :cool1 :cool1

Statistik: Verfasst von Gast — Do 2. Sep 2010, 23:43


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2010-09-02T23:26:26+02:00 2010-09-02T23:26:26+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148726#p148726 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> genauso eine Rechnung haben wir heute auch aufgemacht.
Wir fahren Freizeitfahrzeuge, die uns die Freizeit mehr kosten als versuessen.

Zora,
von der Messe sind wir heute frueh um acht gefluechtet. DAS muss man wirklich erst mal aushalten ...

Alle - auch die høherpreisigen werden immer mehr und immer øfter bejammert. Hatte ja auch mal 5 Jahre lang einen grossen Concrode, an dem nichts weiter war, auf Iveco.
Nach Aussagen von solchen Verkæufern sind heutzutage schon die Ivecos grosser Mist.
Es wird halt alles nicht besser.

Urban
in jedem Job, der mit Menschen zu tun hat, muss man sich einiges anhøren. Deswegen diejenigen zu verprellen, die anstændig nach was fragen, ist einfach keine Art. Dann suche man sich einen Job, der eben nicht mit Menschen zu tun hat. Da hab ich schon kein Verstændnis mehr dafuer, beim besten Willen nicht. Ich muss mir auch eine Menge anhøren ueber Dinge, die ich nicht zu verantworten habe und fuer die ich gar nichts kann, aber darf trotzdem nicht aufsæssig oder frech werden - oder die Leute gar stehenlassen. Das gehørt sich halt einfach nicht. Aber das ist halt mit einfach nur billig angeheuertem Personal, das auch von nichts keine Ahnung hat und davon recht viel, gar nicht anders zu erwarten. Freilich erleben die auf den Messen sehr viel, das weiss ich ja auch, auch dass die Toiletten in den Fahrzeugen benutzt werden usw. ....

Statistik: Verfasst von Lira — Do 2. Sep 2010, 23:26


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2010-09-02T22:41:46+02:00 2010-09-02T22:41:46+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148719#p148719 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Ein Globebus T1 kostet ab 42.000,00 €, 6,00 m lang und 3500,00 kg Techn. zul. Ges.masse.

ein Esprit I 7150 kostet ab 61.000,00 €, bei 7,50 m und 3500,00 kg Techn. zul. Ges.masse.

Sicherlich gibt es bei dem Esprit mehr Raum und Ausstattung... nur bei 1,50 m und dem gleiche zul Gesamtgewicht :?: :?: :?:

Ich mache nun schon seit Jahren in dieser Branche und bin zutiefst enttäuscht von den Herstellern.

Nur solange keiner RICHTIG den Mund aufmacht wird sich dort nichts bewegen.

Immer größer (für die die es brauchen...möchten :?: ) und was in Zeiten DM 60.000,00 DM gekostet hat (im Vergleich) kostet Heute 120.000,00 Euro.

Die Quatität ist nur noch Mist und der Kunde kauft ja... was die Messezahlen (Besucher) vermuten lassen.

Ich (wir) würden uns auch gern ein neues WoMo kaufen, nur ist es nicht nur der Preis... es ist die Qualität die uns abschreckt.

Letztlich noch eine Anmerkung, für ein Wohnmobil von 120.000,00 € könnte ich (wir) 24 Reisen von je 5000,00 € machen und ich kann, wenn was nicht in Ordnung ist, den Veranstalter verklagen.

...und wenn ich das Geld auch noch finanzieren würde bei nur 4,80 % wären das nochmal 66.613,51€ in 7 Jahren macht nochmal 13 Reisen.

Das würde fast 20 Jahre 2 mal /Jahr eine Reise für 5000,00 € bedeuten.

Qualität hat seinen Preis und natürlich die Freiheit :lach1 :lach1 :lach1

Statistik: Verfasst von Gast — Do 2. Sep 2010, 22:41


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2010-09-02T21:24:59+02:00 2010-09-02T21:24:59+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148715#p148715 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> all eure interessanten impressionen möchte ich danke sagen.

Statistik: Verfasst von Gast — Do 2. Sep 2010, 21:24


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2010-09-02T19:49:25+02:00 2010-09-02T19:49:25+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148683#p148683 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
wir waren am Montag da und es war nicht gerade voll in den Hallen. Man konnte sich ganz gut die Fahrzeuge
ansehen. Auf dem Parkplatz war es allerdings brechend voll.

LG Gabi

Statistik: Verfasst von Aramis — Do 2. Sep 2010, 19:49


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2010-09-02T19:20:38+02:00 2010-09-02T19:20:38+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148675#p148675 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> ) und wir haben heute nur gute Erfahrungen mit Verkäufern gemacht. Vor 4 Jahren standen wir vor der Entscheidung Bimobil oder Robel. Wir haben uns für Bimobil entschieden. Ein Kriterium war die arrogante Art des Beraters bei Robel. Freunden von uns ging es ebenso, sie entschieden sich dann für Frankia. Das habe ich dann aber auch bei Robel verlauten lassen. Heute sagte man mir, dass der Verkäufer nicht mehr dabei sei. OK, auch Bimobil überschlägt sich nicht vor Freundlichkeit, man hatte früher den Eindruck, dass sie ihre Fahrzeuge lieber selbst behalten würden. Das hat sich geändert. Übringens, heute war kaum was los auf der Messe. Wie war es denn an den vergangenen Tagen? Die Flugzeuge nerven schon ziemlich. wie kann man sich nur mehrer Tage heir aufhalten??

Statistik: Verfasst von Zora — Do 2. Sep 2010, 19:20


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2010-09-02T14:46:11+02:00 2010-09-02T14:46:11+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148642#p148642 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Hallo mario,

glaube nicht, dass höherpreisigen Luxusanbieter bessere Womos bauen. ;)

Ich auch nicht... ich weiß es :mrgreen:

aber es soll auch Leute geben, die streiten einen Qualitätsunterschied zwischen einem Mercedes und einem Lada ab :lach1



Das heißt aber noch lange nicht, dass die höherpreisigen ihren Preis wert sind.... da liegen die sicher noch viel weiter daneben als die Fahrzeuge in der Mittelklasse :1sauer

Statistik: Verfasst von Adler — Do 2. Sep 2010, 14:46


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2010-09-02T12:30:14+02:00 2010-09-02T12:30:14+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148626#p148626 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> unsere Pommesbude die ich jetzt 34 Jahre betreibe liegt nur 300 Meter von der Messe entfernt...seit so vielen Jahren bediene ich speziell Abends oft die Leute (Verkäufer und Standinhaber) die auf der Messe Ihre Produkte anbieten.

Wenn man da erzählt bekommt was sich so ein Verkäufer den Tag über so anhören muß und was so teilweise während nur eines Verkaufstages geschieht...da streuben sich einem schon die Nackenhaare und man ist kurz davor zu Denken das nur Prolls und Hirnis das Campervolk räpräsentieren.

Gut wir wissen hier das dem nicht so ist unter den Campern gibt es eben solche und auch andere genau wie im richtigen Leben.

Aber was soll so ein armes Verkäuferwürstchen denken...wenn regelmäßig in die Wohnwagen oder Wohnmobiltoiletten reingepinkelt oder sogar geschis.. wird.
Dekorationsartilel sowie Knöpfe, Griffe, Zigarettenanzünder, selbst schon komplette Matratzen gestohlen werden.
Sich in einem 5 Meter Wohnwagen manchmal 10 Personen gleichzeitig befinden...die an allem zerren, reissen oder drücken bis es knackt.
Sich Leute umfassend beraten lassen (was ja ok ist) dann den Verkäufer dauerhaft im unklaren lassen und so tun als wollten Sie kaufen......oft sogar Kaufverträge unterschreiben...diese dann aber nicht erfüllen

Mich wundert es nicht das gerade die preiswerten (volksnahen) Fahrzeuge nach kürzester Zeit Macken haben.
Die geben eben jedem Gelegenheit alles ausgiebig zu testen .

In der oberen Mittelklasse oder Oberklasse...sind meist schon mal nicht alle Fahrzeuge für jedermann geöffnet...und in der Regel
steht ein Aufpasser parat um Beschädigungen und Diebstähle zu verhindern......

Wer einmal mitbekommen hat was da so los ist und die Menschen zu verhinderten Raubtieren werden wenn es auf der Messe was umsonst gibt wie zB diese kleinen Plastik Transportkarren mit dem Karton obendrauf , der ahnt was die Verkäufer so denn alles mitmachen wenn zB eine Großfamilie mit Kind und Kegel wo 7 schon so eine Karre haben...die aber trotzdem noch eine wollen für das 2 Jährige Kind und was die dann von sich geben wenn die so eine Karre dann nicht bekommen.


Das entschuldigt nicht : patzige Antworten auf konstruktive Kritik , aber Verkäufer sind auch nur Menschen

Statistik: Verfasst von Urban — Do 2. Sep 2010, 12:30


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2010-09-02T12:07:19+02:00 2010-09-02T12:07:19+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148620#p148620 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
glaube nicht, dass höherpreisigen Luxusanbieter bessere Womos bauen. ;)

Statistik: Verfasst von Gast — Do 2. Sep 2010, 12:07


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2010-09-02T10:48:40+02:00 2010-09-02T10:48:40+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148613#p148613 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
ja das ist in der Tat. Man muss anscheinend zu den höherpreisigen Luxusanbietern gehen - die Leben Qualität und lassen ich das bezahlen. Man muss sich unter umständen somit ein teures Modell von der Stange kaufen oder sich eines nach seinen Ideen bauen lassen von einem Individualausbauer. Aber damit wird das Hobby wieder sehr exklusiv und teuer. Daher schauen wir dann wohl mal was unser Mobil im Alter von 10 Jahren macht und ob die Hersteller dann besser werden, oder wir noch ein paar Jährchen auf den Individualausbau warten und sparen müssen. Sind ja noch 4 Jahre, da kann sich ja evtl. was ändern. Die Hoffnung stirbt wie immer zuletzt

Im Vergleich zu dem Bereich Boote ist das Segment aber noch günstig, da legt man für weniger Größe und Luxus unter umständen erheblich mehr hin. Dafür ist dort aber auch mehr Qualität zu finden.

So kommt es wie es kommen muss "Qualität hat seinen Preis", wenn wir uns den nicht leisten können, werden wir von Neppern Schleppern Bauernfänger der günstigen Preisklassen über den Tisch gezogen, oder aber erkennen den Betrug vorher und lassen die Finger davon.

Gruß

Mario

Statistik: Verfasst von mwalter665 — Do 2. Sep 2010, 10:48


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2010-09-02T09:57:23+02:00 2010-09-02T09:57:23+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148607#p148607 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
ich teile Deine Meinung, dass die Wohnmobilkäufer sich leicht beruhigen lassen. Wir hatten gestern erst eine Diskussion mit dem Bürstner-Kundendienstleiter wegen verschiedener Mängel, die ein 3 Jahre altes Mobil hat. Was man sich als Käufer bieten lassen muß, ist wirklich irre. Ich denke, in keiner anderen Branche ist das so.
Ich habe mit meinem Wohnmobil auch sehr viel erlebt - immer und immer und immer wird erst versucht, dem Kunden eins reinzuwürgen von wegen Bedienungsfehler, Pflegefehler - und wenn alles nicht mehr hilft kommt stets der Verweis drauf - dass das ja ein "Freizeitfahrzeug" sei.Auf meine Nachfrage, ob man das dann nicht im täglichen Gebrauch haben kann, hörte ich öfter, dafür seien solche Fahrzeuge einfach nicht gebaut. Man stelle sich mal diese Frechheit vor. In keinem, aber wirklich keinem Verkaufsprospekt habe ich jemals den Verweis darauf gesehen, dass die Fahrzeuge nicht alltagstauglich seien. Eigentlich müsste man diese ganzen Brüder von vorn bis hinten verklagen.
Die ganze Wohnmobilsache ist nur noch nervend und sehr frustrierend.
Man überlegt sich es wirklich, diesem Metier den Rücken zuzuwenden!
Auch wurden wir gestern auf der Messe von Standpersonal angemotzt, weil wir fragten, warum denn das eine so (total unpraktisch, zB schief eingebaute Kochstellen und Waschbecken, die wertvollen Platz vergeuden) und nicht anders eingebaut wurden. "Wir haben Konstrukteure, die das können - aber Sie können das scheinbar besser..."
Ich arbeite auch mit Menschen, die Kunden sind. Wenn ich denen auch nur annähernd so eine Antwort auf irgendwas geben würde, hätte ich nicht nur meinen Job SOFORT und UNVERZÜGLICH los. Das geht wirklich nur in der Wohnmobilbranche !!

Ich finde das ganze Metier mittlerweile wirklich nur noch z.K....

Statistik: Verfasst von Lira — Do 2. Sep 2010, 09:57


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2010-09-02T08:37:09+02:00 2010-09-02T08:37:09+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148598#p148598 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Aber Du hast Recht, gerade auf einer Messe sollten die Fahrzeuge das wiederspiegeln, wofür der Name steht - die Konkurrenz ist sehr groß und der direkte Vergleich ist gegeben, dass scheinen viele Hersteller zu vergessen.
Wo sonst kann der Kunde direkter vergleichen.

Tja und gerade Neulinge sind hier überwaltigt von der Masse und achten nicht auf diese Dinge. Leute die schonmal intensiv Wohnmobil gefahren sind achten da vermutlich eher drauf. So prüft man jeden bekannten Schwachpunkt. Tolle mobile gesehen bei denen aber der Griff zur naßzelle schon so war extrem schlecht war. Tolle einteilung aber Schiebetüren oder Klapptische sind so locker das Sie während der Fahrt gerantiert zum Wahnsinn treiben. Ein Besucher der diese Diskussion zwischen meiner Frau und mir mitbekam meinte einfach Schaumstoff zwischkleben, das hilft. Aber hallo, bei unserem jetzigen (6 Jahre Alt) mache ich das auch um auftauchendes geklapper zu beheben, aber doch nicht schon bei einem NEUFAHRZEUG FÜR 50.000 EURO!

Hier sind evtl. auch einige langjährige Nutzer des Campingsegmentes schon abghärtet und flicken wohl gerne den Murks bei Neumobilen selber nach. Sorry aber wenn ich was kaufe muss das i.O. sein und dann will nicht mit Schaumstoff Klapperecken selber beheben. Da darf nichts klappern oder lose sein. Das sich evtl. in der Preisklasse 50 bis 60 nach einem halben Jahr Möbel gesetzt und Holz ein wenig verzogen hat und ich dann selber Handanlegen muss scheint mir logisch, aber nicht schon bei der Fahrt vom Händler nach Hause.

Gruß

Mario, der die meisten "Camper" oder "Wohnmobilisten" als zu gutmütig gegenüber den Herstellern sieht - sonst hätten die schon bessere Qualitätssysteme.

Statistik: Verfasst von mwalter665 — Do 2. Sep 2010, 08:37


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2010-09-02T07:21:24+02:00 2010-09-02T07:21:24+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148588#p148588 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>

Wir sind grundsätzlich zu dem Schluss gekommen, das wir erstmal bei unserem Mobil bleiben, denn die Dinger sind zum Teil echt graußig verarbeitet. Zumindest in der Preiskategorie die für uns Frage kommt. Ab der 6. Stelle wird es erst bei einigen Anbietern interresant. Und das finde ich heftig. Denn auch einige Mobile in der 100.000 Klasse sind Ihr Geld nicht wert. Ich hatte zumindest gehofft, das die Endkontrolle bei den Fahrzeugen die die auf die Messe stellen fünfmal durchlaufen wird. Aber auch dort gibt es unsauber ausgesägte Möbel, an denen noch die Späne hängen. Schrauben in Dachluken, die schief eingeschraubt sind und somit nicht halten und diverses andere was auf Anhieb bei der Kurzbesichtigung der Messe störte.

Gruß

Mario

Tja, die meisten vorgestellten Modelle sind Prototypen. Das war eklatant bei der Messe in 2006, als alle Fahrzeughersteller zu spät Ihre neuen Chassis an die WoMo-Hersteller auslieferten. Da wurd eigens für die Messe schnell das zusammengehauen, was vorher auf dem Reißbrett theoretisch funktionieren sollte.
Hier wurde der neue Ducato, Daily und Transit unter die Hütten geschoben. Die Anschlüsse passten meist nicht.

Fahrzeuge die im Dezember 2006 dann an den Kunden ausgeliefert werden sollten, kamen meist erst im März auf den Hof des Händlers gerollt.

Aber Du hast Recht, gerade auf einer Messe sollten die Fahrzeuge das wiederspiegeln, wofür der Name steht - die Konkurrenz ist sehr groß und der direkte Vergleich ist gegeben, dass scheinen viele Hersteller zu vergessen.
Wo sonst kann der Kunde direkter vergleichen.

Statistik: Verfasst von camperfan — Do 2. Sep 2010, 07:21


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2010-09-01T22:54:58+02:00 2010-09-01T22:54:58+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148567#p148567 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Danke für die Infos.

Statistik: Verfasst von Hummel — Mi 1. Sep 2010, 22:54


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2010-09-01T22:48:59+02:00 2010-09-01T22:48:59+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148566#p148566 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Es waren zwar kleine Hunde, aber sie waren dabei.
Mehr weiss ich dann auch nicht ...
schönen Messebesuch!

Statistik: Verfasst von Lira — Mi 1. Sep 2010, 22:48


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2010-09-01T21:47:36+02:00 2010-09-01T21:47:36+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148557#p148557 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> :


Allgemeine Geschäftsbedingungen (AGB) für den Online-Ticketkauf der Messe Düsseldorf GmbH
...

9.10 Hunde und andere Tiere dürfen nicht mit in das Gelände gebracht werden.

Statistik: Verfasst von Heiko — Mi 1. Sep 2010, 21:47


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2010-09-01T21:43:24+02:00 2010-09-01T21:43:24+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148553#p148553 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> Hallo Messebesucher,

wir wollen morgen mit dem PKW zur Messe, sind dort in den Hallen auch Hunde erlaubt?

Wir können unsere kleine Lucy nicht zu Hause lassen. Wenn ich sie im PKW lassen würde, könnte ja mal die Sonne scheinen, dann würde es zu heiß in der Kiste.

Statistik: Verfasst von Hummel — Mi 1. Sep 2010, 21:43


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2010-09-01T20:32:59+02:00 2010-09-01T20:32:59+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148531#p148531 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]> am Dienstag waen wir wie jedes Jahr in Düsseldorf
Mit dem Womo fahren wir schon länger nicht mehr dahin,denn am Abend im Zelt abhängen,haben wir schon hinter uns.
Ein Tag Messe,von 10 bis 18 Uhr reicht vollkommen

Was gibts Neues?
In Mobile die über 60 tausend Euronen kosten,gehe ich schon garnicht mehr rein
Da hätte mir der Elnagh Magnum 30 innen schon sehr gut gefallen.
Aussen war er aber Mickrig und unsauber verarbeitet
Integriertrer mit Längsbetten schön breit,Dusche und WC getrennt,mit einer Holztür vom Wohnraum abtrennbar,schöne Winkelküche mit großen Kühlschrank und Backofen,schöne Sitzgruppe und großes Panoramafenster

Aber wir bleiben beidem was wir haben.Nicht Neu,aber Treu

Investiert habe ich in einen Heizungslüfter Ecomat 2000,ein Froli-Bettsytem (Freunde haben es mir bestens empfohlen)
und ein paar Klamotten für meine Frau und mich

Am Stand von Top-Platz haben wir noch Wildried getroffen,der Bier aus Holzminden dabei hatte

Heute hat dann mein Schwager angerufen,das er am Donnerstag fährt,und zwei Freikarten hat.
Da seine Frau arbeiten muss,fahre ich halt nochmal mit.

schöne Grüße
Hermann

Statistik: Verfasst von Donsi02 — Mi 1. Sep 2010, 20:32


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2010-09-01T19:37:02+02:00 2010-09-01T19:37:02+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=148500#p148500 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
wir haben uns erst am Sonntag Abend auf den MEsseparkplatz eingereiht. Aber es ging eigentlich
ziemlich schnell. Wir standen auf dem neuen asphaltierten Parkplatz , es war eigentlich nicht so unser
Fall aber als es am Abend sintflutartig anfing zu regnen waren wir froh das wir nicht auf dem aufgeweichten
Rasen standen.

Die Hobby Halle ist immer die schönste Blumenhalle - einfach gut dekoriert und was fürs Auge. Wir haben
dafür die Wohnmobile kritisch unter die Lupe genommen. Ein neues hatte auch schond ie GFK Risse am Heck und das beim Ausstellungsfahrzeug.

Grausig fand ich auch die neuen Dethleffs Modelle in den neuen Pastellfarben hellblau, lindgrün , dunkelbraun und hellbeige. Es passt einfach nicht .

Wir hatten uns einen Laika angesehen. Es wäre eigentlich das perfekte Auto. Aber was mussten wir sehen :
Die Rückwand in der Garage zum Innenraum war aufgequollen und hatte Wasser gezogen. Es hiess das es sich
hier um den Prototypen auf der Messe handelt, dabei gibt es das Modell schon seit Februar 2010. Es wäre auch kein Problem hat man uns gesagt, man würde so etwas sofort repariert bekommen. Dieses kleine Problem gab den Anreiz
unser Auto erstmal zu behalten, denn wir haben ja schon genug Probleme, ein neues mit vielen neuen Problemen
ist nicht mein Wunsch.

Lg Gabi

Statistik: Verfasst von Aramis — Mi 1. Sep 2010, 19:37


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2010-08-30T09:26:39+02:00 2010-08-30T09:26:39+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=147917#p147917 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
wir waren diesmal nur mit dem PKW da, weil wir am WE so viele Geburtstage abarbeiten mussten. Jetzt sind wir natürlich völlig fertig (zwei Geburtstage und ein Messetag) . Nächstes Jahr fahren wir auf jeden Fall wieder mit dem Wohnmobil hin - ist entspannter. Denn für uns ist die Messe nicht weit (120 km anfahrt) und somit jedes Jahr Pflicht. Dieses Jahr haben wir nur ein paar Kleinigkeiten für ca.: 20 Euro gekauft, aber uns vieles angeschaut, um Ideen zu sammeln.

Wir sind grundsätzlich zu dem Schluss gekommen, das wir erstmal bei unserem Mobil bleiben, denn die Dinger sind zum Teil echt graußig verarbeitet. Zumindest in der Preiskategorie die für uns Frage kommt. Ab der 6. Stelle wird es erst bei einigen Anbietern interresant. Und das finde ich heftig. Denn auch einige Mobile in der 100.000 Klasse sind Ihr Geld nicht wert. Ich hatte zumindest gehofft, das die Endkontrolle bei den Fahrzeugen die die auf die Messe stellen fünfmal durchlaufen wird. Aber auch dort gibt es unsauber ausgesägte Möbel, an denen noch die Späne hängen. Schrauben in Dachluken, die schief eingeschraubt sind und somit nicht halten und diverses andere was auf Anhieb bei der Kurzbesichtigung der Messe störte. Und wir waren ja im Prinzip am Tag 3 der Messe da, also noch nichts was durch starken Besucherstrom verwohnt gewesen wäre.

Naja ich denke die Branche muss sich bereinigen - auch Hymer solte sich von seinen vielen Marken mal trennen - um damit die sich wieder auf das gescheite Bauen von Mobilen konzentrieren können. Auch wenn viele über ISO Audits ect. schimpfen, so scheint es mir doch die Qualitätskontrollen sollten verbessert oder intensiviert werden. Auch wenn man das "Discount-Segment" gewinnen will sollte Qualität vorhanden sein. Denn das negative was über manche Marke verbreitet wird ist oft nicht zuträglich.

Gruß

Mario

Statistik: Verfasst von mwalter665 — Mo 30. Aug 2010, 09:26


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2010-08-29T21:00:07+02:00 2010-08-29T21:00:07+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=147867#p147867 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
http://www.abload.de/img/dsc017283vbg.jpghttp://www.abload.de/img/dsc01729rd9t.jpghttp://www.abload.de/img/dsc01732fwmd.jpg
Also...ich so als Frau würde mich durch so etwas schon zum Kauf verleiten lassen, zumal ich Hobby Womos sehr schön finde.
Aber vielleicht hat Hobby das gerade deswegen gemacht...... ;)
Was sie wohl mit dem ganzen Grünzeug machen hinterher, also los, hat nicht vielleicht einer einen Garten, der noch Zuwachs gebrauchen könnte?
Für die armen mitgeschleppten Hunde war dies hier wohl auch der schönste Punkt.....zum Beinchen heben... :lach1

Statistik: Verfasst von Nordi — So 29. Aug 2010, 21:00


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2010-08-29T20:32:44+02:00 2010-08-29T20:32:44+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=147859#p147859 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>

Vielleicht hast du noch ein paar Bilder auf Lager für die daheimgebliebenen. ;)

Statistik: Verfasst von Gitte — So 29. Aug 2010, 20:32


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2010-08-29T20:24:54+02:00 2010-08-29T20:24:54+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=147857#p147857 <![CDATA[Re: Messe Düsseldorf]]>
Der Preis: 1940000 Euronen :mrgreen: . Da bei uns in Holland aber bekanntlich Parkplatznot herrscht und uns auch .....nun denn..... :lach1 schlappe 190000 Euro fehlten, habe ich dann umentschieden.

Hallo Nordi,

schöne Bilder!

Gab es denn was neues, was man/frau unbedingt haben muss?

PS: kostet der wirklich fast 2 Millionen, oder ist da ne Null zu viel?

Statistik: Verfasst von Heiko — So 29. Aug 2010, 20:24


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2010-08-29T19:31:27+02:00 2010-08-29T19:31:27+02:00 https://www.mobile-freiheit.net/viewtopic.php?p=147840#p147840 <![CDATA[Messe Düsseldorf]]> http://www.abload.de/img/a3m3r.jpg
Rasen war nicht möglich, aber die Drängler kamen voll auf Ihre Kosten....
http://www.abload.de/img/brwqo.jpg
Ach ja, wir hatten ganz vergessen, verkehrsgünstig gelegen war dieser Stellplatz ja auch noch. Naja, da ab 6.00 Uhr morgens die Jets durchs Schlafzimmer flogen, konnte man jedenfalls nicht verschlafen..... :cool1
http://www.abload.de/img/c6ma6.jpg
Ich hab`mir dann ein schöööönes Freizeitfahrzeug ausgesucht:
http://www.abload.de/img/d0ku4.jpg
Der Preis: 1940000 Euronen :mrgreen: . Da bei uns in Holland aber bekanntlich Parkplatznot herrscht und uns auch .....nun denn..... :lach1 schlappe 190000 Euro fehlten, habe ich dann umentschieden.
http://www.abload.de/img/el871.jpg
Leider war ein anderer Interessent schneller :cool1 :lol:
Na dann, man ist ja flexibel, die anderen hatten ja auch keine Sonnenterasse....
http://www.abload.de/img/fa7ii.jpg
Aber nun denn.....wir bleiben doch wohl noch bei unserem Moppel, das können wir ihm nicht antun :biggrin:
Wenn wir doch nur im Lotto gewinnen würden, dann könnten wir uns auch so ein Schild für unseren alten Moppel kaufen
http://www.abload.de/img/gpmkc.jpg
Bis dahin wird der Hahn morgens weiter unfreundlich krähen .
Aber träumen darf man ja :flirt:

Statistik: Verfasst von Nordi — So 29. Aug 2010, 19:31


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