Überfall beim Womokauf

[Mary]

Lese immer wieder von diesem Halbwissen....

Das stimmt so nicht! Es kommt darauf an wie sich die Eigentumsverhältnisse darstellen. Besonders wenn eine Sache (Fahrzeug) schon komplett bezahlt ist, ist das Eigentum nicht mehr beim Händler. Der hat es maximal noch im Besitz.

Im genannten Fall sollen die Eigentumsrechte noch nicht mal beim Händler, sondern noch beim Hersteller gelegen haben. Der Händler hatte in einigen Fällen weder Brief noch Fahrzeug. Der hat einfach Verträge geschrieben und Anzahlungen kassiert. Da war wohl kriminelle Energie im Spiel. Nur kann der unbedarfte Anzahler dies nicht (Halb) wissen

Hallo,
darf ich mal fragen, wann ist denn nun genau das Eigentum begründet? beim Womokauf, doch nicht mit der Bezahlung oder doch?

Also ich dachte immer, erst denn wenn man im Brief steht, der ist der Eigentümer, wer den nur hat ist der Besitzer, wer nur bezahlt und nix hat, ist weder Besitzer noch Eigentümer.

Wie ist das genau? beim Womokauf?

Könnte bitte mal jemand der es genau weiß definieren?

[rittersmann]

Wenn ich mir dir einen Vertrag mache und eine Anzahlung kassiere, obwohl ich kein Auto habe und auch nicht den Brief davon, dann ist das Betrug und Du erwirbst kein Eigentum.

Alles andere kann uns bestimmt jemand besser erklären.

[Mary]

@rittersmann, na klar ist es in diesen Fall Betrug,

davon will ich jetzt aber nicht schreiben,
sondern einfach mal klar und deutlich die Eigentums u. Besitzverhältnisse definiert bekommen.

Da klaffen ja offensichtlich Meinungen auseinander, obwohl es klar im Gesetzt festgelegt ist.

Ich kenne das nur im Immobilienbereich, da ist auch jegliche Anzahlung weg, wenn man noch nicht selber im Grundbuch steht.

Kann mir nicht vorstellen, das es bei Fahrzeugen anders ist.

[Hobby600]

Im genannten Fall sollen die Eigentumsrechte noch nicht mal beim Händler, sondern noch beim Hersteller gelegen haben. Der Händler hatte in einigen Fällen weder Brief noch Fahrzeug. Der hat einfach Verträge geschrieben und Anzahlungen kassiert. Da war wohl kriminelle Energie im Spiel. Nur kann der unbedarfte Anzahler dies nicht (Halb) wissen

Dann ist es ja noch positiver für die Kunden, nicht negativer.
Der Händler ist in dem Falle nicht Eigentümer, die Ware, bzw. die Zahlungen der Kunden kommen nicht in die Insolvenzmasse. Da der Händler in einem solchem Falle als Erfüllungsgehilfe des Herstellers auftritt hat der Hersteller das Nachsehen. Die Zahlungen muss er (der Hersteller) sich hier anrechnen lassen, ob er Geld vom erfüllungsgehilfen bekommt ist sein Problem.

[Hobby600]

Wenn ich mir dir einen Vertrag mache und eine Anzahlung kassiere, obwohl ich kein Auto habe und auch nicht den Brief davon, dann ist das Betrug und Du erwirbst kein Eigentum.

Nee, so einfach ist das nicht. Wird der Vertrag nach BGB, ohne AGBs, geschlossen, geht das Eigentum sofort mit Zahlung/ Vertragsschluss über, Zug um Zug Geschäft. Ob du den KFZ-Brief behälst oder nicht, der Brief ist KEIN Eigentumsnachweis.

In AGBs kann z.B. geregelt sein dass das Eigentum erst nach VOLLSTÄNDIGER Zahlung des vereinbarten Betrages übergeht, dann bleibt es in deinem Eigentum bis der Käufer den Preis komplett gezahlt hat. AGBS müssen aber VOR dem Vertrag vereinbart werden und in schriftform vorliegen. Ansonsten gilt auch schon die Anzahlung als Übergangszeitpunkt und die eigentumsverhältnisse haben sich geändert

[thomasd]

Also ich dachte immer, erst denn wenn man im Brief steht, der ist der Eigentümer, wer den nur hat ist der Besitzer, wer nur bezahlt und nix hat, ist weder Besitzer noch Eigentümer.

Moin,
wer im Brief steht, muss nicht Eigentümer oder Besitzer sein. Er kann z.B. nur Halter sein, damit die Versicherungsprozente greifen.
Also das Fahrzeug kann wegen Prozenten auf meinen Opa zugelassen sein, meine Tochter ist Besitzerin und fährt den Wagen und ich bin Eigentümer, weil meine Tochter ihn an mich noch nicht bezahlt hat.
-Also immer alles im schriftlichen Vertrag fest halten-.

[Hobby600]

Ich kenne das nur im Immobilienbereich, da ist auch jegliche Anzahlung weg, wenn man noch nicht selber im Grundbuch steht.

Kann mir nicht vorstellen, das es bei Fahrzeugen anders ist.

1. Immobilien sind ein Sonderfall. Damit die Anzahlung nicht verloren geht gibt es die Auflassung beim Grundbuchamt, denn bis zur Eintragung in dieses vergehen schon mal Monate.

2. Im Prinzip nicht, aber ... Wie gesagt, es kommt darauf an auf welcher Basis (Gesetz / AGB / vertragliche Vereinbarungen) der Vertrag geschlossen wird. Danach richtet sich der Eigentumsübergang.

[Heiko]

Früher wurde das mal so gehandhabt wie Mary schrieb - wer den Brief hat ist Besitzer.

Heute recht das bei weiten nicht mehr aus. Man muss nachweisen können, dass man den Wagen rechtmäßig erworben oder geschenkt bekommen hat.

Deshalb muss man bei eine Fahrzeugfinanzierung auch immer eine Copy des Kaufvertrages bei der Bank abgeben.

[Hobby600]

Früher wurde das mal so gehandhabt wie Mary schrieb - wer den Brief hat ist Besitzer.

Besitzer ist nicht gleich Eigentümer

Vielleicht sollten wir einfach mal versuchen die korrekten Begrifflichkeiten zu nutzen, dann entstehen weniger Verwirrungen.

Denn auch früher war der Inhaber des KFZ-Briefes (Zulassungsbescheinigung Teil II ) nicht automatisch Eigentümer

[Mary]

@tomas, @hobby600

erst mal Danke, ja gut Immobilien sind ja auch "unbewegliche Sachen" und Autos halt "bewegliche Sachen" das fiel mir eben spontan ein, da muß also noch ein Unterschied sein im Recht. klaro

Danke erst mal für eure Erklärungen .... ABER

also da soll einer durchsehen, ???
wenn ich einen KFZ Brief irgendwo klaue inkl. das passende Fahrzeug dazu. Gehe ich danach hier zur Polizei und melde das auf meinen Namen um.
Ich zahle die Gebühr und die Steuer und das Auto gehört mir, denn auf dem Amt fragt niemand nach einem Vertragsabschluß.

So nun können mich alle verklagen, ich bin Besitzer und Eigentümer.

Die ehemaligen Beklauten müssen mir erst mal nachweisen, dass das Fahrzeug geklaut wurde samt Brief, und ich behaupte wir hätten einen mündlichen Kaufvertrag gemacht.

Wer bekommt recht? am Ende eines langwirigen Prozesses, wohl der der die meisten Beweise hat?

Inzwischen verkaufe ich das Auto nach Polen als Besitzerin und Briefeigentümerin und bekomme dafür Geld, dann mache ich eine Anzeige bei der Polizei
das dieses Auto gestohlen wurde.

Das wäre doch ein Fall für den Anwalt oder?

Und darum sagen Versicherungen immer: lass nie deinen KFZ Brief im Auto liegen!!!
so habe ich es mal gelernt, denn Betrugsarten wie dort oben gibt es jeden TAG.

Aber bleiben wir mal beim Fahrzeugkauf, ich hätte mir das einfacher vorgestellt.